тел. (495) 507-70-47 | promalpinizm@narod.ru

 

 












Бригада опытных альпинистов из Москвы выполнит любые высотные работы в короткие сроки, качественно и по невысоким ценам.



Все об удалении деревьев

Поиск
    

Rambler's Top100


Снаряжение

 

Веревки

Александр, melcolor@rambler.ru , Питер 27.05.2003
Кстати, народ, Коломенская 10-ка сколько в Москве стоит???

Сергей , cave@gtn.ru , Гатчина 13.06.2003
нафига тебе это г. Бери лучше калину - на порядок дольше служит.
В "Северной пирамиде" на Некрасова.

Алекс Козлов , verholaz@inbox.ru 13.06.2003
что есть "на порядок дольше служит"? Вспоминаем UIAA - сколько там допускается спусков по веревочке? 140... И примерно за это же время веревка приходит в относительную негодность путем обмазывания герметиком, краской, просто битумом с крыш и т.п. Ну и на фиг покупать более дорогую и ни фига не более качественную калининградку??? Если только на страховку, динамика у них действительно лучше коломенской. А статику - однозначно коломенку. Новую, ту которая белая с двумя (10-ка) и тремя (11-я) черными прожилками.

Железо

Motor , Москва 16.05.2003
Всем привет! Кто-нибудь может что-нибудь рассказать о десантере double stop фирмы ANTHRON или такого же по конструкции устройства фирмы LUCKY? Cпасибо всем, кто ответит.

Алекс Козлов , verholaz@inbox.ru , Москва 18.05.2003
Народ, а че вы так вцепились в стопы/десантеры? Не спорю, железка правильная, но SRT only (для тех кто в танке - для работы на одной веревке). Для работы с десантером надо две свободных руки - в одной рычаг стопа, в другой веревка. А страховочный зажим чем двигать? А работать чем? Ну или лесенка. Да и старое правило - надежность механизма обратно пропорциональна числу деталей в нем - еще никто не отменял :)

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 26.05.2003
Страховоный зажим я зажимаю между локтем и боком - нормально... вопроос привычки. И потом успуск к месту работы занимает не более 10 мин - даже если поочередно двигать зхажим и жать рычаг стопа... по сравнения с собсвенно монтажем это о-малое....

Alex Kozlov , verholaz@inbox.ru , Moskow 26.05.2003
Допустим, шант ты между локтем и боком зажмешь. А если это жумар, или схватывающий узел?

aiv 27.05.2003
А я не страхуюсь ни жумаром ни схватывающим тем более... Если уж нашел денег на десантер, так на нормальный зажим для страховки тем более можно найти - стальные урал-альповские капли чуть ли не по 300руб стоят... или по 500 - но все рано много дешевле десантера.

McS , М-ква 10.06.2003
Да позволят мне благородные доны, Alex и aiv, привлечь их внимание к некоему синтезу техник SRT и промальп. Родилось это в мозгах, воспаленных заботами о ТБ, буржуев и называется Double Rope Technic. Там как раз и применяется шант вкупе со Стопом. Выглядит это так. К малому отверстию на кулачке привязывается шнурок, но не петлей, а хвостиком. С особым акцентом на отсутсвие на конце узлов и утолщений после оплавления. Далее, этот хвостик накладывается на рукоятку Стопа и сжимается вместе с ней при разблокировке СУ. Далее происходит перемещение на нужное народу расстояние. Г-г-лавное не б-б-ояца и не забыть отпустить руки в случае опасности. На что так надеются кострукторы СУ Стоп. Сразу ответим на основной вопрос тов.Motorа. Основное отличие этих десендеров от стопов в двойном положении блокировки. Когда рукоятка отпущена и когда она наоборот прижата до конца. Стравливается веревка только в промежуточном положении рукоятки. Даже из описания вытекают основные + и -. То что вы не улетите если вдруг сожмете ручку(да еще обеими руками) - это хорошо, и наверняка найдет применение при обучении новичков. То что нужно постоянно ловить это "промежуточное положение" - это не комильфо. Да еще прибавьте состояние веревки...Практика же показала неудобство в невозможности вытравить веревку в обратом направлении как на стопе, не говоря уж о гри-гри, если надо выбрать слабину напр. Набором выше перечисленных качеств, указанных здесь со знаком + обладает 120-баксовый Ай-ди. И веревку зажимает в двух положениях и травит как гри-гриша. Минусы: цена, размеры, вес, сложность, неудобство. Впрочем со всем кроме цена можно ужиться.
От себя осмелюсь добавить, что лично меня тож бесят занятые руки. Посему Стоп пользую тока под землей.

Алекс Козлов , verholaz@inbox.ru , Москва 7.05.2003
Прочитал страшную статью Олега Иванычева о шанте. Мрак. И чем же теперь страховаться?
Зажим а-ля жумар при высоте свободного падения >1 метр как минимум снимет с веревки оплетку, а скорее всего ее перекусит, или от рывка вывернется "наизнанку" кулачок. Капли, ручки и т.п. опять же имеют привычку кусаться. Ископаемый схватывающий узел может помянутую веревку попросту пережечь. С карабинным узлом, иногда называемым "три щелчка" у меня связано неприятное воспоминание о проскальзывании почти на полметра. Немного? А где гарантия, что в след. раз он не проскользнет на 2,3,4 и т.д.?
Всяческие петцелевские поделия типа гри-гри, насколько я помню, равно как и шант, жумар, капля, средствами страховки не заявлены...
И я так и не понял, почему НЕЛЬЗЯ включать в цепь альпинист-карабин-шант самостраховочный ус? А если оный ус выполнен в виде амортизатора?

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 7.05.2003
А что, это новость? НЕТУ В ПРИРОДЕ ЗАЖИМОВ ОБЕСПЕЧИВАЮЩИХ 100% НАДЕЖНОЕ ПРИКРЕПЛЕНИЕ К ВЕРЕВКЕ.
А так, по жизни.... Петцелевский шант или капля Альво-титаниум... капли сейчас есть дешевые, стальные...
Жумар - несколько стремно, но ИМНО можно - фактор рывка на промальпе какие-то доли единицы. Но амортизатор Энергия от петцеля лишним не будет...это просто удобная штука.

Алекс Козлов , verholaz@inbox.ru , Москва 18.05.2003
Фактор рывка на прмальпе - доли единицы??? Это ты, мил человек, чего-то не того сказал. Не, если работать в режиме "повесил веревки и поехал вертикально вниз" - может быть. А маятником идешь? А когда сосульки роняешь и с карниза крыши подскользнулся? Ну не будет у тебя веревка всегда уходить строго вверх к точке крепления...

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 26.05.2003
Именно что доли единицы. На маятниках, звиняйте дяденька, вообще никакого рывка нет - просто перегрузка 2g в нижней точке - это любой зажим выдержит практически. Если веревка на к-й ты на маятнике летишь имелла в начале провис - да будет рывок, но опять-таки фактор доли единицы. Если от точки закрепления до тебя расстояние было много больше чем провис веревки то фактор будет почти единица, но ты тоогда просто чудак через М а не промальп, если допускаешь такие вещи - нинкакой зажим не заменит мозгов.
Сосульки роняешь - а за что ты пристрахован? За трубу на коньке - фактор опять таки доли единицы, если ты внимательный человек. И вообще в такой ситуации нужно страховаться динамикой по хорошему.
Конечно если ты сбиваешь сосульки а страховка идет в окно 3-мя этажами ниже - тады да... тады фактор может быть и чистая двойка... Но тут уже не к петцелю и венте претензии, сами понимаете...

олег , krezik01@mail.ru , москва 30.04.2003
Так есть мнение, что дюралевая "капля" VENTO, разрушается при 350кг. Но это слухи. Даваете поднимем проблему! Но конкретно: ГДЕ, КАК, ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, С КЕМ, КОНТАКТНЫЕ ДАННЫЕ. В одиночку ничего не исправишь! Лишь при наличии соответствующей базы данных можно влиять на политику фирмы...Я за безопасность!!!

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 4.05.2003
Насчет капли дюралевой я тоже такое слышал, от Саши Ефимова (директора Норд-Венты - если мы об одной и той же железяки грим). Я ему доверяю. и потом 350кг - это же дофига (петцелевый жумар 400, титановай капля альвовская до 500) - Ефимов говорил по моему вообще о 150кг - то есть тока под ногу. Ну по ней это и так видно в общем-то....

aiv 4.05.2003
И до кучи - о шанте - Олег, полностью согласен! Те шанты к-е наши делают - ИМНО вообще опасны для жизни, я знаю мин 3 девайса к-е развалились прямо на веревке, причем при вполне штатном юзании. Про петцель я никаких нареканий не слышал - мой друг напр на нем блоки для подьема грузов вешает - и ниче, держит... Правда это не повод так делать конечно))))

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 30.01.2003
О. Иванычев просил отозываться на статью - ну вот, отзываюся))) Не совссем он прав ИМНО... У меня самого СТОП, уже лет пять или шесть. Причем раньше был совковый, год назад поменял на петцль, поскоку совковый стал распадаться потихоньку... В горах я его тоже юзал, поскольку от рогатки отвык. ИМНО, если говорить о промальпе, под каждый вид промальпа нужна своя спусковуха. И все это ломание копий, к-е много лет наблюдаеться - все отсюда-же, люди занимаються разными вещами. Конечно личные предпочтения тоже играют рояль, но все же...

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 30.01.2003
Если грить по грязные работы, где приходиться преимущественно спукаться, причем с грузом (ведры там всякие) - ИМНО лучше лесенки ничего нету. Если говорить про работы, где верека чистая, и нуно не только спукаться но и жумарить - (монтаж, а так же выборочный гермет) - ИМНО токо стоп. ID не юзал, не скажу, но по моему больно тяжелая и дорогая бандурина. И потом пластиковая спина ее эта... как бы хряпнулась на остром перегибе.
Про гри-гри - тоже не юзал, но те скалолазы, с к-ми я работаю, все как один накупили себе гри-гри и давай на них висеть... недолго это продолжалось, все чего-то вернулись назад к своим лесенкам/рогаткам. Все таки не для спусков эта штуковина, а для страховки.

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 30.01.2003
У стопа главный недостаток (кроме веса и габаритов) - очень чувствителен он к веревке. Веревка должна быть чистой (не дай Бог пятно даже гудрона - все проклинешь, мне как-то пришлось на УИАА перестегиваться поскольку стоп не ехал). Если веревка подходящая, на стопе моно вверх жумарить с необычайной легкостью - ненамного хуже чем на кроле. Про легкость встегивания я не говорю. Кроме того у стопа очень маленькое усилие на удержание - нагрузка на руку совершенно мизерная. На некоторых веревках стоп не фиксируеться автоматически а продолжает тихонько ехать, но он легко фиксируеться - веревка заводиться за ручку и потом за корпус (одним движением делаеться, гораздо проще чем на рогатке). Собственно про статью - все конечно верно, про типы обмерзания и т.д... Правда в горах зачастую по обледеневшей веревке спусковуха идет гораздо тяжелее чем по чистой, т.к. верека становиться раза в полтора толще. Но вот такого что бы стоп начинал свистеть так, что бы я не мог себя удержать - ни разу не было... было что действительно, приходилось сильно вцепляться в тормозной конец - но это всегда можно сделать и двумя руками... и если уж совсем край - можно завести веревку за ручку - трение значительно возрастет. А для остановки мотаешь ручка-корпус, ручка-копус, раза 3 - и все дела. И уж если стоп не дает нужного трения (без самофиксации стоп работает просто как каталка - есть такая спусковуха, причем трение у нее не меньше чем у рогатки), то на рогатке точно себя не удержишь - я перестал брать в горы рогатку именно потому что отвык и с трудом себя на ней удерживаю при дюльфере - все таки хорошая снаряга так сильно балует))))
Короче, ИМНО стоп - одна из самых лучших (и безопасных!!!!) спусковух на сегодняшний день. Все рогатки, букашки Кашевникова (хорошая штука, не спорю - но не для промальпа все-же...) и прочие простые и безусловно надежные спусковухи отличает универсальность. Это круто, это важно - для тех же гор напр... но общий закон природы - любая универсальная система проигрывает узкоспесциализированной в нише ее специализации. А на промальпе, где приходиить накатывать километры (или нажумаривать), и при этом делать это максимально быстро и с минимальными затратами сил - все таки лучше брать заточенные именно под промальп вещи. Причем заточенные именно под ту часть промальпа к-й вы занимаетесь...

Alex , Москва 27.01.2003
А я вот считаю, что лучше кондовой рогатки для спуска ничего и не нужно. Есть, конечно, у нее серьезные недостатки - крутит веревку, быстрее ее изнашивает и отсутствует самофиксация. Но зато ее простота и надежность все это с лихвой окупают. Букашка Кашевника мне кажется достойной штукой, только живьем ее видеть не довелось, а из статьи на сайте не совсем понятно как она работает. Похоже, что она так же проста и кондова, как рогатка, но избавлена от ее недостатков. Судя по всему, веревка трется о какую-то подвижную хреновину, в которую вщелкнут карабин самостраховки? Если кто знает, где можно приобрести ее в Москве - поделитесь информацией. А кто работал на ней - поделитесь впечатлениями.

Обвязки

McS , max706@yandex.ru , М-ква 7.05.2003
НЕ БУДУ я никому рекомендовать висеть в Венто(да и Норд-Венто). Да, я их путаю или точнее смешиваю. Фирмы хоть и разные, да раньше были одной конторой. Да и до сих пор их модельный ряд идентичен(впрочем мог упустить каку-нить пуперновинку).И вообще стараюсь не вникать в их разборки сугубо личного характера. Хотя история вчерне знакома. Чего они с Маликовым не поделили пусть останется за кадром. Только сути это не меняет. Назовем их Венты.
И давно ли у них появились собственные разработки??? Может я отстал от жизни и не успеваю за прогрессом??(уж простите) Или эксперименты по замене Z-образного шва на полукруглый - это собственные разработки? Да на фиг надо, такие разработки. Все от того, что углы не хочется выверять. До кучи эта "формула для оценки прочности шва СНИЗУ(кстати,что имелось ввиду - снизу?)" и так не в меру эмпирическая, страдет в плане точности из-за нарушения условия грамотности конструирования шва (сдвиг вдоль направления стежка). Дальше только повторения уже сказанного. Нитки!!!Чо вот они так гниют, спрашивается? Ну, фотохимическое старение полимеров и прочая лабуда по боку - 3 годка вынь-да-положь. Ну, воздействие атм. осадков(в т.ч. и кислых). Ну, моющие ср-ва, да пот трудовой. ПОЧЕМУ мною любимый Petzl(а Вами?) не гниет и не рвется, а Венты за милую душу уже через год? А? О! Качество сырья, надо пологать "ни в Красную Армию". Что, невозможно найти качественное сырье? А оно им надо? Вот что лично меня недоумевает.

McS , max706@yandex.ru , М-ква 6.05.2003
Много всем рассказывал про образование складок при неравномерной нагрузки на ремень из-за несоответсвия углов и распределения усилий. Что и приводит к последовательному разрыву шва.(обычно привожу в пример отрывной пружинный календарь) Не принимают всерьез. Надоело. Очередному зеленцу с вентовой обновкой говорю: "Сядь".Сел."Больно?".Больно."О!".Вот такие пряжки удачные. Это подоступней оказалось,хотя только начало долгога разговора об конструктивных особенностях.

McS , max706@yandex.ru , М-ква 6.05.2003
Едем дальше. Качество. Опеределяется на глаз и на зуб. Если смотреть сквозь пальцы на использование кордуры там где обычно чо-нить дышащее, то быстро слежывающаяся пенка там где хочется чо-нить мягкого - некомильфо! И нитки...нитки! Ну не рвется мой старенький восьмилетний Jamp(Petzl),ни рукой, ни ногой.Хоть и не используется активно по причине возроста.(Как там у Petzlя:потеря эластичности и амортизационных св-в из-за засорения материалов и швов) А Вента?..Даже после приобретения ими где-то в 98-м машинки с трехукольным зиг-загом для сшивания парашютных прибамбасов не помогла.Нитки-то остались те же! А они, ссабаки, гниють. И не слабо гниють.

McS , max706@yandex.ru , М-ква 6.05.2003
А теперь, гл. ув. aiv, несколько ремарок на тему UIAA. Чо спорить про то что...
"обвязка НЕ ДОЛЖНА рваться РУКАМИ??? В нормах UIAA чего, есть такой пункт?"
Нет такого пункта у UIAA. Может им просто в голову ТАКОЕ прийти не могло - буржуи(у Задорнова про это много). Даже в голодных 80-х(в плане снаряги) мы умудрялись за пузырь, обувной мастерской,на рантовой машинке строчить "шедевры",которые руками не рвались. А порой из спортивного антиреса лабали такие, которые и машиной то не очень. И клали при таких раскладах на это UIAA, о котором тогда и не знали вовсе.

McS , max706@yandex.ru , М-ква 6.05.2003
И раз уж мы об UIAA, то при чем тут Венто. У Венто НЕТ сертификации UIAA,никогда не было, и при таком подходе к делу не скоро будет.Не так это просто как может показаться. UIAA сертифицирует не просто изделие, оно сертифицирует сырье, сертифицирует макет,сертифицирует оборудование, человека в конце концов тоже сертифицирует(+то что упустил,по незнанию).Да потом еще контролирую соблюдение всего вот этого. Из КАЖДОЙ партии берут образцы - часть рвут,а часть сохраняют для истории.Венто тоже имеет сертификат на свои изделия - скажет наш знающий читатель. Имеет.Сертификат.Только ЧЕГО?

McS , max706@yandex.ru , М-ква 6.05.2003
Вот как это ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО делается. Г-н Языков(совладелец Норд-Венто,наряду с Сашей Ефимовым) едет на свою ВТОРУЮ работу в ВИСТ, где есть испытательный стенд и при свидетелях проводят тест разрушающего характера при СТАТИЧЕСКИХ нагрузках. И получается сертификат говорящий,что конкретный образец разрушился при такой-то нагрузке и НИЧЕГО не говорящий о том изделии, которое покупатель держит в руках. Получается, что Венто и UIAA даже близко не лешало. Дык и ГОСТы обходятся стороной. Наверняк есть чо-та про автомобильный ремень безопасности. Шов там самый простой,материалы те же,нагрузки сопоставимые. А порвите-ка его"НА РАЗРЫВ и ПО ОЧЕРЕДИ".Даже инструктор по ПРСам бегемотиками оброжаеся. Вот такие пирожки с котятами на машинном масле. Проблема в том,что народ их все рано жрать будет. Ничего не скажешь цена соответствует качеству. И ценовая ниша занята вполне заслуженно. Лишних денег не дерут - спасибо. Да и законы рынка рыпаться не дают. Начнешь повышать качество падымица цена, а там чехи да поляки. Радует, что таки рыпаются. Вот "Специзделие" какое-то с Falkon-а слизали. Уродец, конечно, но все лучше, чем остальное. Ну, бум надеица.
P.S.:Ну ежли где не прав конкретно, али например напраслину возвел - аргументируйте.

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 6.05.2003
Во первых - у меня сложилось ощущение что Вы путаете Венто и Норд-Венто. насколько я знаю это разные фирмы. Причем в отличии от Венто, Норд-Венто ничего у буржуев не передирала, пользовалась своими разработками (плохо это или хорошо - откудова смотреть).
Дальше. Насчет рванья обвязок руками, тестирования и т.д. Насколько я помню, в нормах УИАА по обвязкам ничего про ДИНАМИЧЕСКИЕ нагрузки не сказано. Сказано, что обвязка будучи надетой на манекен должна держать такую-то СТАТИЧЕСКУЮ нагрузку в течении такого-то времени. Что ножные обхваты должны дежать столько-то, пояс столько, вниз головой столько-то и т.д. Стропа должна быть такая-то там то и такая-то там-то (как минимум), пряжек не должно быть там-то и там то. Еще там пр комфортн6ое висение, самостотельно одевание... И ВСЕ. Понятно что сертификат УИАА для производителя - совсем другие помидоры, он больших бабок стоит, и сертифицирует в том числе производственный процесс.
Так вот, повторюся. То, что обвязка рветься руками - НИ О ЧЕМ НИ ГОВОРИТ. Это никак не противоречит нормам УИАА - такая обвяка В РАБОЧЕМ положении вполне может нормам УИАА удовлетворять. Потому что грамотная конструкция обвяки должна полностью исключать В РАБОЧЕМ ПОЛОЖЕНИИ РАЗРЫВНЫЕ наргрузки на швы - только сдвиговые. Полочки для навески снаряжения у буржуев как правило рассчитаны на 5кг - об етом на них честно пишут. И чего, возьмет инструктор ПСР и обдерет все полочки с Вашего любимого петцеля. Руками. И скажет "выкидывайте нахрен, низя в ней висеть".

aiv 6.05.2003
Да, значицца насчет тестирования. Я вообще-то не уверен до конца что петцел каждую свою обвязку грузит на стенде. Опять таки, это ничего не дает - то что обвязка выдержала 1200кг в течении минуты без видимых изменений не говорит о том что она не начнет рваться на 61 секунде. Или на 62. Или что после снятия нагрузки она не порветься при повторном нагружении на 800кг напр. Тут скорее основное - грамотная конструкция и технологический процесс. Так вот, есть элементарная формула для оценки прочности шва СНИЗУ - прочность нитки на число стежков. Это ест-но при условии что шов сделан грамотно и работает грамотно. По этой оценке все Норд-Вентовские обвязки держат сколько надо с большим запасом (про Вентовские не скажу - мало с ними общался).
Насчет ремня автомобильной безопасности - звиняйте, там швы только на концах - пряжки зашиты. Такие швы никак не возможно нагрузить на разрыв, как ты его ни крути - только на срез. Потому и не рветься руками ну никак....

McS , max706@yandex.ru , М-ква 7.05.2003
Следущее повторение(либо вчитывайтесь,либо соглашайтесь - без обид :]).Абсолютно верно - грамотность конструкции!!!Согласен! А я чем? Иллюстраций? Извольте (заодно и с "собственными разработками" утрясем) Берем в левую руку вентовскую СС "Спелео",а в правую транспортир. Находим глазами угол выхода уха из ножного обхвата.Теперь можно мерить, но по-моему и так видно, что он прямой. Освобождаем руки. Далее, берем SuperAvanti и тот же транспортир. На этот раз он пригодится, потому как уголочек то не простой и отнюдь НЕ ПРЯМОЙ. Почему у наших то все так просто оказалось? Швеи бунтуют? Не думаю,что старик Petzl(старший), будучи изначально спелеологом, старадал сальводорДАЛИской слабостью к кривизне. Не спроста оно, надо пологать. А к чему приводит такое изменение углов? Не буду повторять ни себя, ни Вас, премног. ув. aiv. Ах,да для тех,кто до сих пор не понял при чем тут Спелео(Венты) и SuperAvanti(Petzl) иллюстрируем красочней (чесно,думал все в курсе). Посмотрим все на http://www.vento.ru/systems.html - вон она Спелео(Венто). Ух ты круто! - скажете Вы - И чо ты нам про прямой угол трендел? Вот же - кривой! И лейбл вентовский...Дарагой друг! Да увидит глаза разующий - перед вами незабвенная SuperAvanti в монохромном(ч/б) изображении. НИ в коей мере не претендую на должность коварного разоблачителя. И накласть мне на копирайты. Просто так не честно. Пишите уж Design by Petzl. Всеж лучше, чем углы менять.

McS , max706@yandex.ru , М-ква 7.05.2003
Вглядываемся дальше - Проальп - NAVAHO BOSS.Исс Универсальная - Тут придется капнуться к каталоге Petzl 95-го года.Там названия нет только индекс 80-03, но картинка вопросов не оставляет. Дальше самая популярная и самая дешевая вентовская Поясная - там же в 95-м, только там она называется Club и позиционируется как самая некомфортная, но подгоняемая подо все размеры. Потому, наверно, так и назвали, что подразумевали прокатное использование.Ищем Clubelt(+мягкая вставка) - вот вам и приставка Люкс. Ещо?..Может сразу объявим Жигули-01-копейку собственной разработкой ВАЗа. И вовсе у меня не прозападный настрой. Я патриот, ребята. И вот мне больно за все за это. А тут тебя еще обвиняют,что ты все снаряжные петли оборвал и теперь людЯм жить мешашь. Нуканечножеянеихимелввиду, милый мой aiv. Ми жа вроде энтэлэхэнтные люди. И можете быть уверенным до конца петцел не занимается индивидуальным тестированием ИСС. Это так же глупо, как и индивидуальный краш-тест автомобилей. Моете смело нагружать их более чем на 62 сек. И автомобильный ремень безопасности я не предлагал рвать на срез. Я осмелился преположить,что его ШОВ! трудно порвать не штатным образом,а ХОТЬ КАК-НИБУДЬ(даже надрезав первый стяжок). Теша себя крамольной мыслью о возможности применить эту секретную:) технологию для производства ИСС.

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 7.05.2003
Мда... "говори что нибудь" - хороший у вас принцип.
О том что Вы "не рекомендуете никому висеть в Венте.." - а что, много страждущих (нуждающихся в Ваших рекомендациях)?
Насчет формулы для оценки прочности стежка снизу - она верна, поскольку следует из ряда физических законов, к-е никто не отменял и для Норд-Венты в том числе. Термин "снизу" у людей отягощенных высшим естественнонаучным образованием как правило вопрсов не вызывает, специально для Вас я поясню - "снизу" синоним фраз "как минимум" или "гарантированно". То есть шов может держать и больше чем дает формула, но нинкак не меньше.
Насчет собственных разработок - да будет Вам извнестно, что в разработку кроме собственно конструкции продукта входит еще и разработка технологии его изготовления, и последнее наиболее сложно как правило. А конструкций исс не так уж и много, по большому счету их можно пересчитать по пальцам одной руки. И кричать что все исс передраны у петцеля ИМНО некорректно - я думаю что традиционная ВЦСПС-овская беседка (брезентовая такая) была разработана каким-нить Абалаковым вполне самостоятельно.
И я надеюсь в завершение дискуссии - я совершенно не утверждаю что Норд-Вентовские обвязки самыесамые. Безусловно есть куда более приличные исс. Кстати Венто-спелео ИМНО одна из их самых неудачных обвязок (мягко говоря, и не в одних углах дело). Но вот по параметру цена/качество ИМНО Норд-Вентовские исс держат абсолютное первенство, за что им и спасибо большое. Это явно лучше чем 90% самошива. 9% самошива вполне с Норд-Вентой конкурирует, и 1% не уступает тому-же петцелю за счет конструкций - но это уже отдельная история...

ВЕНТО , info@vento.ru , www.vento.ru 19.05.2003
Уважаемый McS, давайте не будем голословны: мы будем рады видеть Вас у себя с порванными Вами образцами наших изделий, купленных год назад. Можете также принести систему годичной давности, которую Вы считете уже непригодной - мы с удовольсвием проведем ее испытания. При этом, хотелось бы получить подробную информация об условиях эксплуатации тех образцов, которые Вы принесете.
С уважением,
ЭЦ "ВЕНТО"

Маликов , info@vento.ru , Москва , www.vento.ru 21.05.2003
Здравствуйте ребята!
Спасибо Олегу Иваничеву за то, что посоветовал посмотреть вашу переписку. Попробую ответить на ваши вопросы:
1. Самый главный – это испытания! Наши изделия испытывают: «КОФ №2», Это вам ничего не говорит? Ну и не надо… Центр «Стандарт». То же не говорит? А зря! Ведь так уважаемый вами Petzl хочет испытывать там свои изделия, поскольку это гораздо дешевле, чем во Франции. «ВИСТИ» - Языков Владимир – тоже испытывают наши системы. «Альтурс» - Булычев Анатолий, коммерческий директор, мастер спорта СССР, инструктор альпинизма не только испытывает наши изделия, но и эксплуатирует их.
2. Нас очень волнует качество и надежность наших изделий и ваша безопасность. Пожалуйста, приходите к нам на производство и сделайте конкретные замечания.
3. Superavant – о прямом угле. У вас либо система очень старая, либо транспортир кривой! Я только прочитал ваши замечания – сразу побежал в цех проверять угол. Все в порядке. Приходите и приносите свой «прямой угол» - мы вам его поменяем на наш «кривой» совершенно бесплатно. А то что она самая плохая – это вопрос чисто субъективный. Денис Провалов – человек с мировым именем лично испытывал нашу систему и стопор-десантер. Были замечания – мы их устранили. И теперь он рекомендует наши системы своим подшефным. Юрий Косоруков тоже рекомендует наши системы. Я сам не спелеолог, но этим людям очень доверяю.
В заключение хочу сказать, что сейчас проводятся испытания нашей системы во Франции по строительным нормам. Они более жесткие, чем УИАА. Как только они закончатся положительно и мы заключим контракт на поставку наших систем во Францию я обязательно похвастаюсь! А пока на нашем сайте через несколько дней вы сможете посмотреть фотографии испытаний нашей системы во Французской лаборатории на динамику!
То что наши системы «содраны» с Petzl это факт, но что в этом такого? Если взять каталоги CAMP, Protecta, KONG, Singing Rock, Mammut, Meckel, Ocun и др. То там тоже можно найти абсолютно похожие системы. И они что тоже «содраны» у Petzl? То что мы пишем, что у нас разработана новая система, поверьте – это действительно разработка: поиск новых материалов, изготовление лекал для кроя, лекал для шитья, технология сборки, испытания и пр.
Также хочу сказать, что у нас в офисе на стене висит более 20 дипломов и грамот. И среду них лично подписанные министром МЧС за разработку нового аварийно-спасательного снаряжения. Приходите – сами увидите.
С уважением и надеждой на сотрудничество,
Маликов Андрей
P.S. У нас работает более 25 человек и нам не хватает. Наши вакансии:
- Продавец-консультант
- Начальник склада
- Начальник производства (металл). Инженерно-конструкторское образование обязательно.
- Сотрудник с водительскими правами в отдел продаж.
- Сотрудник с опытом работы на компьютере. Необходим опыт верстки в PageMaker и QurkExpress

McS , max706@yandex.ru , М-ква 10.06.2003
УУх тыыы!!!Стоило отъехать на пару недель за Урал, а тут уже ТАКОЕ!Сама(о) "ВЕНТО" Снизошло(а) до нашего "базара".Неожиданно,но приятно. Теперь придется отвечать за базар ;))).КОФ№2 - ничего не говорит. Центр «Стандарт» - тут есть вопрос.
1. Уж не тот ли это научно-сертификационный центр "Стандарт" при Институте проблем прочности в Киеве? Если да то:
2. Причем здесь мы, "дарахие расияни"? Канает ли оно у нас, у москалей? Если да, то:
3. Кто им выдавал им сертификат международного образца? Вдруг УИАА...
Ежели таки это какой-то нашенский "Стандарт"(тогда действительно - ничего не говорит(что тоже не о чем не говорит)), то:
4. Не лукавство ли это(или развод нас - лохов), касательно стремлений Петцеля сертифицироваться там же? Может они просто ОБЯЗАНЫ получать российскую сертификацию для работы на внутреннем российском рынке? Получают же Salewa и TheNordFase российские ГИГИЕНИЧЕСКИЕ сертификаты.(а мерседесы сертифицируют в НАМИ) Своеобразная форма государственного рэкета.
5. Не за этим ли Венто проходит "...испытания нашей системы во Франции по строительным нормам. Они более жесткие, чем УИАА."? Возможен ли иначе "...контракт на поставку наших систем во Францию"?
6. Далее. Ну, про Языкова и его работы мы уже писали,выше(06.05.) Ну не очень корректно это выглядит, по крайней мере со стороны:сам себе народный контролер :))).Булычев.Анатолий.Помимо перечисленного еще и инструстор по спелеологии. Уж не у него ли где-то в 1998-м попала в продажу партия жумаров у которых при нагрузке 80-100 кг просто ОТРЫВАЛАСЬ ручка. Вот вам и коммерческий директор! Ну, там все долго извинялись и расшаркивались - обязались испытывать каждый жумар рабочей нагрузкой(т.е. ставить наклейку"Individual tested"). Однако! Лежит ведь в "Тургалантерии" свежий жумарчик
с трещиной в кулачке(брачок литья) . И кроль с оторванным ухом без других видимых дефектов и деформаций. Загадка природы??? А по моему не важно. Ну на хфиг - таких испытателей. Тут авторитет оч.тяжало заработать, а потерять - на раз :(((.Кстати, будет справедливым заметить, что не знаю ни одного случая, когда у Венты чо-та порвалось и человек погиб. Чо-та рвалось(оттяжки напр.), но без 200.
7. Производство. Nекто будучи швеёй в Венто описывал ситуацию "Кот на крышу - мыши в пляс". Когда гл.ув.г-н Маликов непосредственно контролирует процесс - все производственные требования соблюдаются неукоснительно. Когда нет - нет. И без деталей. И вообще это нужно считать слухом. Потому как под этим никто не подпишется. Вот где не помешала бы система сертификации УИАА. Повторюсь: связка работник-оборудование. Это когда швея даже посмотреть на настроечные винты на шв.машинке не может. Надо будет поинтересоваться когда поедем на экскурсию в Венту.
7. Провалов и Косоруков...Да уж, авторитеты. Я бы даже сказал АВТОРИТЕТЫ! И спорить никому не советую. Подшефным рекомендуют? Верю...На вопрос, какие обвязки самые ДОСТУПНЫЕ(дешевые) любой хохол скажет - Венто. А то что замечания учли и угол кривой сделали - честь им и хвала! Каюсь не уследил за прогрессом. Еще одна приятная неожиданность. Главное - не останавливаться.(и очень долго)
Ну и на последок от всей души пожелаем ребятам не только догнать и перегнать чехов и поляков, но и что бы появилась залепная Вента изготовленная во Франции... Ну не знаю чаво ешо пожелать... Да не упадут продажи!(и ведь не упадут)... Благодарим за оказанное внимание. Спасибо за проявленное серьезное отношение к работе. Висячим братьям - надежных швов и кривых углов. Каждому свое. Поймите правильно. Для одних работа - хвастаться французкими контрактами, а для других работа - сомневаться. Проверять ВСЁ и ВСЕГДА. Да и не в работе дело, а кое в чем подороже. Подороже 210 рэ.

олег , krezik01@mail.ru , москва 30.04.2003
В ответе на сообщение 4 , McS тему затронул. Давайте разберемся. По поводу VENTO: За качество продукции не отвечаю. Я лишь конструирую свои системы, а на VENTO, мне их шьют. Недостатков у систем много! Собственно и пытаюсь способствовать их устранению...Обвинение в некачественности, ненадежности штука серьезная! Слышу их не в первый раз, но на уровне слухов. Так есть мнение, что дюралевая "капля" VENTO, разрушается при 350кг. Но это слухи. Даваете поднимем проблему! Но конкретно: ГДЕ, КАК, ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, С КЕМ, КОНТАКТНЫЕ ДАННЫЕ. В одиночку ничего не исправишь! Лишь при наличии соответствующей базы данных можно влиять на политику фирмы...Я за безопасность!!!

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 4.05.2003
Насчет капли дюралевой я тоже такое слышал, от Саши Ефимова (директора Норд-Венты - если мы об одной и той же железяки грим). Я ему доверяю. и потом 350кг - это же дофига (петцелевый жумар 400, титановай капля альвовская до 500) - Ефимов говорил по моему вообще о 150кг - то есть тока под ногу. Ну по ней это и так видно в общем-то....
Насчет обвязок - смешно читать, ей Богу. Кто вам, уважаемые г-да альпинисты сказал, что обвязка НЕ ДОЛЖНА рваться РУКАМИ??? В нормах УИАА чего, есть такой пункт? Обвязка должна дежать стоко-то и стоко-то БУДУЧИ ОДЕТОЙ НА МАНЕКЕН (или человека), и держать при встегивании (ввязывании) в предназначенные для этого коуши (а не за плечики для навески снаряги. напр). Порвать шов к-й НА СРЕЗ держит 1.5т руками вполне возможно - если тянуть так что бы нитки работали НА РАЗРЫВ и ПО ОЧЕРЕДИ. Правильно спроектированная обвязка просто конструктивно не должна допускать таких нагрузок на швы.

aiv 4.05.2003
И до кучи - о шанте - Олег, полностью согласен! Те шанты к-е наши делают - ИМНО вообще опасны для жизни, я знаю мин 3 девайса к-е развалились прямо на веревке, причем при вполне штатном юзании. Про петцель я никаких нареканий не слышал - мой друг напр на нем блоки для подьема грузов вешает - и ниче, держит... Правда это не повод так делать конечно))))
Об той новой вентовской обвязке с интегрированным седлом - звиняюсь, не знаю кто его проектировал (по момему просто передрали с навахо) - ИМНО полное г... даже обидно. Говрили уже ведь, тыщу раз - у НАС и у НИХ совершенно разная специфика работ, и навахо не под нас вообще говоря заточена. Мне просто есть с чем сравнивать - 5 лет вишу в самопальной системе с интегрированным седлом - на коленке сляпал за 2 дня - на навахо ни за что бы не променял. И по весу, и по скорости одевания, и по удобству работы (ну той к-й я занимаюсь - монтаж) навахо может смело отдыхать. Извините, я ту вентовскую хрень токо одевал 10 минут - кучу пряжек затянуть, туда-сюда.. А спина? Если плечевые лямки затянуть висеть удобно, но ни ходить ни жумарить толком нельзя. А если не затягивать - нафига они вообще нужны? И конечно то как пояс и сидушка соединены... длины ремней, углы и вообще конструкция ИМНО дурные - просто ОЧЕНЬ НЕУДОБНО.
Я не хвастаюсь, поймите правильно - мне жутко обидно что по рукам ходит туча великолепных самопальных систем (моя далеко не единственная) конструктивно они куда больше нам подходят чем навахо - и пока что ни одна отечественная фирма. коих у нас вроде как много разных ни одну из них не начала производить... токо горазды буржуйские разработки драть(((((((( НАХРЕНА ТАМ ЭТИ КОЛЬЦА НА ПОЯСЕ??? Сколько процентов наших промальпов пользовались стропами, работали на металлоконструкциях/балках? 5%? 10%? Так зачем пускать на поток систему к-я в основном для этого и предназначена???

winston , winston_wk@mail.ru , Владивосток 16.04.2003
Привет всем!!! Хорошее это дело обсуждение снаряги у меня такой вопрос кто нибудь пользовался ИСС Navaho Miniboss? Очень она мне нравится на вид а как в эксплуатации очень хотел бы услышать Ваше мнение по этому поводу... С уважением winston. J

ОЛЕГ , KREZIK01@MAIL.RU , МОСКВА 27.04.2003
Привет! В petzle не работал, но висел в магазине. Три года делаю свои системы с встроенным сиденьем. По этому кое-что смыслю. У petzlя слишком узкая лата- дюралевая арматура. Не обеспечивает необходимую жесткость и режет ноги! В ближайшее время Московская фирма VENTO выпустит систему ПРОМАЛЬП - КОНСТРУКТОР. Как конструктор и испытатель , очень рекомендую! А пока VENTO - ПРОМАЛЬП !!!

McS , М-ква 29.04.2003
10 лет работаю в Petzl(Гуру,Наваха Варио,Чукос,Факон)Нареканий ну просто нет.Надежная,удаобная вещь.С умом сделанная и просчитанная.Минибосс - штука спецфицкая.В полном варианте(баобаб)повторяет ряд систем кторые я видел на Западе у лазальщиков по деревьям,но те были более кондовые неизвестных у нас фирм и с лишними наворотами и весом.Удобные для тех тем,но в промальпе не всегда.Там проблемы с встроенной полумерной сидухой решаются перекуром на суку.А по жизни от нее только хуже ни эргономики ни стабильности - один геморрой.Согласен с Олегом,НО! только в том, что режет ноги и никак не с рекомендациями Венты.Устал всем объяснять про ценность жизни перед погоней за прибылью.Просто слухай сюды:как то на сочинских ПСРах один веселый инструктор подошел к группе и вежливо спросив разрешения порвал им все объвязки славной конторы венто.РУ-КА-МИ!!!Байка?Похоже на то.На занятиях по снаряжению решил продемострировать этот "фокус".Тягаться физикой с инструктором по ПСРам не решился и потому уперся ногой.И...получилось!!!Можно долго рассуждать почему так получилось.Но по крайне

McS , М-ква 29.04.2003
вопрос качества этим "фокусом" иллюстрируется изюмительно.Посему делаем выводы.Экономия на матералах,даже при точном копировании известных моделей(а в точности не уверен)уж больно велик соблазн не соблюсти сложность углов например,делает обвязки фирмы венто пригодными только для одного - гермет,когда хорошую вещь портить жалко.И если уж заглядываешься на Петцль,не ведись на дешёвку.А ежели тянет на оригинальность - глянь на singing rock.Пром.линейку, желтенькие такие.Они только появляются и у них есть преимущества и перед Петцелем.Но об этом в следующий раз.Пора-с.
А ваще, вон люди и вовсе без обвязок предпочитают висеть.И ничо.Везёт.

олег , krezik01@mail.ru , москва 30.04.2003
Между прочим, в системах с встроенным сиденьем, при срыве с фактором падения 1(!!!) в 98% случаев гарантированный перелом позвоночника! При падении копчик упирается в сиденье. По этому в подобных системах нельзя допускать никаких падений, тем более лазания с нижней страховкой. Законы "жанра" - ничего универсального нет!

Серж , scat@hot.ee , Таллин 4.05.2003
http://www.singingrock.com/sr/en/catalog/?gp=9 - системы singingRock можно увидеть здесь. Я работаю в "sit worker" - удобная вешь за очень разумные деньги (~75$)
Лишь одно меня смущает - в случае потери сознания (событие более вероятное, чем хотелось бы) не гарантируется положение тела "голова сверху" - придётся висеть как придётся :(
Что на этот счёт скажут другие промальпы?

aiv , aivanov@keldysh.ru , Moscow 4.05.2003
Эх... сингингРок - да классные обвязки, не спорю. Правда все таки ИМНО широкие ножные обхваты седла не заменяют - восемь часов так не провисишь, даже с опорой на ноги. Я правда не пробовал, это интуитивное ощущение так сказать)))
Насчет вниз головй - ничего страшного. Во первых если ты не дурак и много лишнего/тяжелого в разгрузку не напихаешь, то вниз головой тебя таки не переевернет, будешь висеть почти горизонтально, голова запрокинута. Во вторых даже если перевернет чуток - ничего страшного.Из обвязки скорее всего не выскользнешь, если талия выражена))), а с точки зрения медицины оно даже к лучшему - не захлебнешься собственной рвотой. Ты отчего сознание терять собрался-то? Весьма вероятно от ЧМТ. то есть рвота весьма вероятна. Из трещины иногда поднимают клиента просто за ноги привязав - из-за той самой возможной рвоты + исключить смещения позвонков при возможной травме позвоночника...

McS , М-ква 5.05.2003
ХА!!!)))))))))))))
Восемь часов в обвязке))))))))))
Вокруг еще так много красивых женщин и мы так им нужны!Руками и особенно ногами - ЗА!Не надо так, ребята. Согласен, не помогут вам в этом широкие ремни. Просто они не для этого такими сделаны. Сам,дык, тоже грешен - не удержался - решил выпендриться и сварганил себе exklюзивнную сидуху.Занимался тогда картингом и сначала порезал анатомическое сиденье(голимый стеклопласт),но сразу понял - был не прав.Чуток,но поджимало с боков.Тогда повторил все из профильных дюралевых панелей.Приклепал ручки по бокам для ботвы и чтоб держаться када страшно:).И оч. доволен.Ничо не жмет и полная свобда действий. И на глупые вопросы, типа:А *опа не мерзнет? Отвечал: А не мерзнет!!!
А Singing Rock и вправду прикольные.Давно на них глаз точу.И все из-за возможности снимать-надевать путем застегивания,а не через ноги.Занимаясь нынче не совсем промальпом вижу в этом массу удобств.
ЧМТ...Хм...То как откидываеся голова нельзя назвать спасительным от рвотных масс. Один хрен через носоглотку насосешся. Все таки надо постараться,через "не хочу",на бок поворотиться.А вверх ногами при травме головы...хм...а прилив крови+ отек от ушиба= повышенние внутри черепного давления?..Я бы сказал, тут дохтур нужон, для таких то смелых решений.

aiv 5.05.2003
Насчет жмет/не жмет - у меня доска узкая, я вишу только с опорой на ноги. Ну по 8 часов работал... и по 10 работал... когда не висишь тупо а все время двигаешься оно нормально в общем-то... а зачем тупо висеть? За это же денег не платят)))
Насчет ЧМТ... я интересовался - доктора не возражают. Вероятность асфикции тута выше чем все остальное. Отек/не отек - это бабушка надвое сказала, это уже в больнице разберуться - по крайней мере так есть шанс до нее доехать. А то захлебнешься, как заложник из Норд-оста((((((((

McS , М-ква 6.05.2003
А я инересовался - доктора возражают.Тоже говорят на бок.И вообще, случаи разные,говорят бывают.С полпинка не разобраться.Короче, дохтур нужон.

Удаление деревьев

сергей , cave@gtn.ru , гатчина 19.03.2003
Народ , что когда-нибудь валил деревья. Кто, каким снаряжением и инструментом пользуется для валки. Сложные варианты(провода,здания,вышке не подъехать

krezik , krezik01@mail.ru , Москва 28.03.2003
Не простым делом заниматься собираешся! Из инструмента нужна бензопила. Лучшие пилы выпускают фирмы "Штил" и "Скваер" (или както так читается). Обьем двигателя 3 литра. Если меньше - не потянет толстые деревья, если больше - руки быстро устанут... Рекомендую зарание изучить подъем с использованием исскуственных точек опоры (на крюконогах к примеру). И обязательно потренируйся в динамической страховке!!! Будут вопросы - звони.что знаю расскажу 350-54-20.

Alex , Москва 10.04.2003
Для подъема на дерево я использую самозатягивающиеся петли по типу удавки с лесенками. Обвязываешь вокруг ствола петлю, пристраховываешся к ней, поднимаешься по лесенке, затем выше обвязываешь другую, страхуешься к ней, поднимаешься и т. д.
Валим таким образом: под спилом с помощью такой же петли делаем опорную точку с карабином. Через карабин идет вниз веревка, привязанная к спиливаемому куску ствола. Внизу она крепится к надежной опоре. Надпиливаем, уходим в безопасное место. Человек, находящийся внизу с помощью еще одной веревки, заранее привязанной к этому же куску, отламывает его и спускает вниз.

сергей , cave@gtn.ru , гатчина 11.04.2003
Согласен с алексом в плане залезания на дерево. Если валить(кронировать) надо несколько рядомстоящих деревьев,то я перебрасываю с кроны на крону (через хорошую ветку) веревку двойной длины дерева. На конце обычно что-нибудь увесистое(но не слишком),например 5 ст. карабинов. Закрепляю части дерева по другому. Вместо карабина вешаю надежное спусковое устр-во, через него спусковая веревка проходит и закрепляется к спиливаемой части дерева. Когда пилю над собой, то никуда не "сваливаю", а остаюсь висеть на дереве(сколько валил- ни разу не получал бревном).Затем сам спускаю спиленную чушку. Если рядом стоит дерево,то часто спусковуху закрепляю на нем. Так безопаснее для меня. Эта техника менее безопасна,чем указанная Алексом, но более оперативная.

Димон , logrus31@mail.ru , Москва 3.05.2003
дык и согласен и не соласен....
на деревья вползаю с помощью 2-х тросов один к системе удавкой второй под ногу... вроде как жумаришь.... гы по возможности для облегчения процесса можно раздобыть лестницу поыше... уже не с замли стартуешь... по поводу сдёргивания... чушки... смотря как сдёргивать если верёвку которая сдёргиват кусок бревна внизу стоящий (лучше по опыту двое) просто сильно натягивает то всё нормально бревно пойдёт куда надо... а если в раскачку то может и уйти в противоположную сторону...
ДА ВАЖНО!! обзательно надо делать вначале небольшой надпил по кругу с целью обрезать кору.... был печальный случай слава богу не сомной когда деревяшка будучи сдёрнутой сталла стягивать за собой кору и пошла не так ка понировалось... и шлёпнулось об ещё не спиленный ствол заклинев ногу альпиниста... медики кость по осколкам собирали:(

Вадим , promalpinizm@narod.ru , Москва , http://promalpinizm.narod.ru 4.06.2003
Мы на деревья лезем в горнолыжных ботинках с кошками. На систему - свободная петля вокруг дерева, без удавки. Лезешь вверх, петлю передвигаешь руками, ветки отпиливаешь ручной пилой, или облезаешь при помощи перестегивания другой петлей. Главное при этом - не перебить кошками свою веревку.
Вообще, если опыта нет, поработай лучше с кем-то, кто уже делал, работа опасная. И бревном можно по ноге получить (лично видел - чувак в колено торцом получил), если удаляешь с завеской кусков, и целиться точно надо, если внизу тесно.

Часть информации взята с форума promalp.xmas.ru